Thread: 6. Scale Out / Teilschließungen

Hallo liebe Community,

ich möchte diesen sehr wichtigen Bereich im Bezug auf das Thema Risk Management mit zwei Artikeln aus meinem Trading Journal, welche ich vor einigen Monaten hier im Forum gepostet habe, beginnen.
Ich denke, dass diese die Thematik Scale Out und Teilschließungen bereits sehr gut abdecken.

Für Fragen, Anregungen und Verbesserungsvorschläge steh ich euch jederzeit wie gewohnt zur Verfügung.

Hallo liebe Community,

basierend auf meiner Analyse von heute morgen (HIER) bin ich einen Trade im DAX eingegangen.

Ich habe die Marke bei 7.215 Punkten ausgemacht, auf welcher ich Long gehen wollte. Mein Stop Loss liegt bei 7.175 Punkten. Wie ich bereits im Webinar anmerkte, sieht dieser zunächst recht willkürlich aus (im 4-Stundenchart). Wie ich allerdings in der Tagesanalyse schrieb, denke ich, das nachhaltige Kurse unter 7.200 Punkten uns zurück in eine Seitwärtsrange befördern und dort will ich dann nicht mehr Long positioniert sein. Ich habe also bereits in diesem Moment eine Risiko-Betrachtung vorgenommen, welche mein Chance-Risiko entsprechend verbessert hat.
Mein Kursziel liegt bei 7.350 Punkten.

Chance-Risiko-Verhältnis: Chance: 135 Punkte, Risiko 45 Punkte,

CRV = 135 : 45 = 3 : 1

Um kurz nach 9 erhielt ich meinen Fill, der Markt tradete in seinem Low bei 7.204 Punkten, zog von dort jedoch zurück über die Marke von 7.230 Punkten. Nun war die Zeit gekommen mein Scale-Out-Level zu bestimmen. Mirw ar sofort klar, dass ein erneuter Test der Marke von 7.200 Punkten bzw. ein Bruch dieser, nichts Gutes bedeuten und von einer gewissen Schwäche zeugen würde.

Ich entschied mich also die Hälfte meiner Position bei 7.200 Punkten zu verkaufen, sollten wir nochmal unter 7.200 Punkte fallen. So kam es und somit bin ich aktuell nur noch mit der Hälfte meiner Position im Markt.

Wie hat sich nun mein Chnace-Risiko-Verhältnis verändert?

Hälfte der Position raus bei 7.200 Punkten: 0,5 * 15 = 7,5

Hälfte der Position raus bei 7.170 Punkten: 0,5 * 45 = 22,5

Gesamt-Risiko in Punkten: 22,5 Punkte + 7,5 Punkte = 30 Punkte

Durch den Scale Out habe ich also mein Initial Risk von 45 auf 30 Punkte reduzieren können oder um 33% verringert.

Wie verändert sich nun mein Chance-Risiko-Verhältnis durch den Scale Out?

Chance: 135 Punkte, Risiko: 30 Punkte -> 135 : 30 = 4,5 : 1

Hier noch eine kleine Grafik:

Attachment 90017

War dieser Artikel hilfreich? Gibt es Punkte, die ich noch besser und ausführlicher beleuchten soll oder muss? Über ein Feedback würde ich mich sehr freuen,

Mit den besten Grüßen

Jens

Teilschließungen:

Heute morgen im Webinar habe ich bereits einige Gedanken zur Thematik Teilschließungen geäußert und das ich diese für mein Trading gar nicht betrachte.

An der Stelle möchte ich das nun nochmal etwas genauer erläutern. Einfach gesprochen nehme ich mir durch Teilschließungen im Gewinn den Vorteil, welchen ich mir durch den Scale Out im Verlust mühselig erarbeite.

Mal angenommen ein Trade entwickelt sich für uns. Wir haben den Vorteil klar auf unserer Seite, das Marktmomentum spielt für uns. Warum sollte wir uns der Chance berauben noch größere Gewinne zu generieren? Wir haben einen geldtechnischen Vorteil und diesen sollten wir nutzen. Wir optimieren unsere Gewinner auf diese Weise.

Im Verlust stellt sich diese Situation anders da: der Trade läuft gegen uns, wir liegen hinten. Von einem Vorteil lässt sich hier nicht sprechen. Der Markt läuft gegen uns, egal ob wir uns mit dem Trend bewegen oder nicht. Das herausnehmen der Hälfte bedeutet einen Vorteil für uns, denn wir reduzieren hierdurch unseren möglichen Verlust im Falle, dass wir komplett ausgestoppt werden. Wir minimieren also unsere Verluste.

Und jetzt kommts: eine alte Börsenweisheit lautet: "Lass deine Gewinne laufen und reduziere deine Verluste". Genau das tun wir in diesem Fall: unsere Gewinnen sind so groß wie möglich, unsere Verluste so klein es nur irgendwie geht.

Eine kleine Rechnung verdeutlicht das Ganze vielleicht noch etwas mehr:

Unsere Chance betrage 100 Punkte, unser Risiko 50 Punkte. Wir erhalten ein Chance-Risiko-Verhältnis von 100 : 50 = 2 : 1.

Scale Out im Verlust: angenommen, wir nehmen die Hälfte unserer Position bei einem Minus von 25 Punkten raus. Wir erhalten nun nicht mehr einen Verlust in Höhe von 50 Punkten, sondern nur noch in Höhe von 0,5*50 + 0,5*25 = 37,5 Punkte. Wir sparen also 12,5 Punkte oder 25%. Unser Chance-Risiko-Verhältnis steigt auf 100 : 37,5 = 2,7 : 1.

Scale Out im Gewinn: angenommen wir stellen die Hälfte unserer Position im Gewinn mit 50 Punkten glatt und den Rest bei 100 Punkten. Wir machen also nicht mehr 100 Punkte Gewinn in dem Trade, sondern nur noch 0,5*100 + 0,5*50 = 75 Punkte. Unser Chance-Risiko-Verhältnis verschlechtert sich auf 75 : 50 = 1,5 : 1.

Wir können deutlich erkennen: Scale Out im Gewinn und im Verlust sorgt dafür, dass wir im Schnitt 75 Punkte gewinnen und 37,5 Punkte verlieren, unser Chance-Risiko-Verhältnis beträgt 75 : 37,5 = 2 : 1. Wir haben keinen Vorteil mehr und tun (aufgrund der erhöhten Kosten durch den Spread zum Beispiel) gut daran, alles so zu belassen wie es war.

Schlimmer wäre noch, wenn wir gar nicht im Verlust Ausscalen würden, sondern nur im Gewinn: unser CRV reduziert sich dann von 2 : 1 auf 1,5 : 1 und somit um 25%.

Ein Vorteil erwächst offensichtlich nur, wenn wir die gesamte Position in den Gewinn fahren und im Verlustfall einen Scale Out durchführen.

Hat das meine Bedenken bzgl. Teilschließungen im Gewinn klarer machen können? Gibt es Fragen oder vielleicht ein Feedback? Nutzen Sie Teilschließungen in Ihren Trades und das profitabel? Ich würde mich gerne zu dieser Thematik austauschen und diese diskutieren.

Mit den besten Grüßen

Jens

Statistisch gesehen sind die Überlegungen korrekt, aber wenn der Kurs einen starken Widerstand und das Tradeziel erreicht, so ist die Vola hier etwas höher.
Ist es da sinnvoll, den Stop z. B. im Dax wie Birger Schäfermeier es schreibt eng z. B. 5 Punkte unter den Kurs zu legen anstatt komplett auszusteigen? Woher soll ich wissen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass der Kurs weitere 10 P. steigt statt 3 zu fallen (ähnlich s. S. 287)
Ich halte die Bollinger Bänder f. sinnvolle Entry und Exitmarken. Als Daytrader machen 3 P/Trade am Jahresende viel aus.

Originally Posted by jenny6

Statistisch gesehen sind die Überlegungen korrekt, aber wenn der Kurs einen starken Widerstand und das Tradeziel erreicht, so ist die Vola hier etwas höher.
Ist es da sinnvoll, den Stop z. B. im Dax wie Birger Schäfermeier es schreibt eng z. B. 5 Punkte unter den Kurs zu legen anstatt komplett auszusteigen? Woher soll ich wissen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass der Kurs weitere 10 P. steigt statt 3 zu fallen (ähnlich s. S. 287)
Ich halte die Bollinger Bänder f. sinnvolle Entry und Exitmarken. Als Daytrader machen 3 P/Trade am Jahresende viel aus.

Hey Jenny,

herzlich Willkommen in unserer deutschen DailyFX-Community!

Ich bin mir nicht ganz sicher, aber was du dort beschreibst, das müsste im Bereich "Pokern um deine Gewinne" geschrieben stehen, richtig? Ob er das auch bei Verlusten macht, ich denke nicht. Ich müsst edas allerdings nachlesen. Die Geschichte mit der Wahrscheinlichkeit ist sehr komplex und erfordert neben einer Vielzahl an dokumentierten Trades auch ein großes Maß an Erfahrung. Ich sag es dir ganz ehrlich: ich tue mich mit dieser Betrachtung aus Birgers Buch sehr schwer und sag jetzt mal ganz frech, dass das "Feintuning deluxe" ist und du auf einem sehr, sehr hohen Niveau angekommen bist, wenn diese Betrachtung tatsächlich anfängt eine Rolle zu spielen.

Was ich aber definitiv weiß ist, dass Tom Baldwin in "Magier der Märkte" mal thematisiert hat, dass er mit dem Exit im Verlustfall meist noch wartet, bis er dann aussteigt, da er auf diesem Weg meist noch ein paar Ticks "retten" kann. Allerdings ist das auch eine Herangehensweise, die sehr viel Erfahrung erfordert, kommt aber Birgers "Pokern um Gewinne" im Verlustfall sehr nahe.

Generell mal: wie lange tradest du denn schon? Auf welchen Märkten bist du unterwegs? Nur Forex? Oder eher die Indizes? Oder beides?

Mit den besten Grüßen

Jens

Ich trade seit 1996. Aber systematisch weniger lange, in den letzten Jahren hauptsächlich Devisen, Indizes, Gold und Öl intraday trednfolgend ähnlich wie Sie. Sie können gerne unsere Posts zu "Um seine Gewinne pockern" verschieben als Moderator.
Es ist schade dass Birgers Buch sich so viel um Strategien dreht, aber kaum konkrete erfolgreiche Tradingansätze genannt werden. Man soll sie ja in Regeln formulieren, so dass jeder Dritte in jedem Markt erfolgreich damit traden kann. Unterstützungen und Widerstände sind da etwas wenig, um in allen Marktsituationen zu bestehen.

Hallo!
Ich würde gern meine Ausstiegsregeln in Regeln fassen und würde gern wisen, wie Du in den folgenden Situationen jeweils handelst:
Du bist im Dax long mit 30 Punkten (P) Stopp mit CRV 2 (Ziel 60 P entfernt).

1) Nach Einstieg geht der Kurs auf -15 P direkt herunter.
2) Der Kurs steigt 15 P und fällt dann unter den Einstieg.
3) Der Kurs steigt 25 P und ist nun nahe Einstieg.
4) Der Kurs läuft seit 20 Min seitwärts 10 P unter dem Ziel.
5) Der Kurs erreicht das Ziel.
6) Der Kurs steht bei +90 P.

Sind Deine Antworten anders, wenn der SL 20 beträge?

Dem Markt ist ja egal, wo ich eingestiegen bin, ist es da sinnvoll, den SL unabhäng von emas (am ema 10, 21 prallt der Kurs im Aufwärtstrend oft ab) zu setzen? Nutzt Ihr nach dem Initial SL nur mentale SL, um bei kurzen Spikes nicht rauszufliegen? Ist das im Forex sinnvoll?
Jens Klatt hat einen Teil hier
Morning Meeting vom 12.04.2012 (Gesamte Aufzeichnung) | FXCMDeutschland on Blip
schon beantwortet (ab 24 min). Ich fände es schön, wenn solche strategischen Dinge vielleicht länger oder systematischer in einem 2. Webinar oder Blipvideos aufgegriffen würden. Die Beiträge hier im Forum sind sehr hilfreich.
Um immer wiederholbare Performance zu erreichen, ist es sinnvoll, klare Regeln für den Ausstieg zu haben.
Danke,
Gruß, Jenny

Originally Posted by jenny6

Hallo!
Ich würde gern meine Ausstiegsregeln in Regeln fassen und würde gern wisen, wie Du in den folgenden Situationen jeweils handelst:
Du bist im Dax long mit 30 Punkten (P) Stopp mit CRV 2 (Ziel 60 P entfernt).

1) Nach Einstieg geht der Kurs auf -15 P direkt herunter.
2) Der Kurs steigt 15 P und fällt dann unter den Einstieg.
3) Der Kurs steigt 25 P und ist nun nahe Einstieg.
4) Der Kurs läuft seit 20 Min seitwärts 10 P unter dem Ziel.
5) Der Kurs erreicht das Ziel.
6) Der Kurs steht bei +90 P.

Sind Deine Antworten anders, wenn der SL 20 beträge?

Dem Markt ist ja egal, wo ich eingestiegen bin, ist es da sinnvoll, den SL unabhäng von emas (am ema 10, 21 prallt der Kurs im Aufwärtstrend oft ab) zu setzen? Nutzt Ihr nach dem Initial SL nur mentale SL, um bei kurzen Spikes nicht rauszufliegen? Ist das im Forex sinnvoll?
Jens Klatt hat einen Teil hier
Morning Meeting vom 12.04.2012 (Gesamte Aufzeichnung) | FXCMDeutschland on Blip
schon beantwortet (ab 24 min). Ich fände es schön, wenn solche strategischen Dinge vielleicht länger oder systematischer in einem 2. Webinar oder Blipvideos aufgegriffen würden. Die Beiträge hier im Forum sind sehr hilfreich.
Um immer wiederholbare Performance zu erreichen, ist es sinnvoll, klare Regeln für den Ausstieg zu haben.
Danke,
Gruß, Jenny

Hey Jenny,

bevor ich auf all deine Fragen eingehe, hilft dir vielleicht diese Sektion (entweder als Video oder PDF, wie du magst) weiter und deckt einen Großteil deiner Fragen ab: http://forexforums.dailyfx.com/lehrv...managment.html (Lehrmaterial und -video zum Stop- und Trade-Managment).

Diese Sektion könnte dir vielleicht auch weiterhelfen: http://forexforums.dailyfx.com/lehrv...managment.html (Lehrmaterial und -video zum Thema Money Managment). Auch hier gibt es ein Video und PDF.

Auch wenn du nach Ausstiegen gefragt hast: für die Reproduktion vergangener Erfolge hilft auch ein Einstiegs-Szenario. Dafür schaue mal unter http://forexforums.dailyfx.com/strat...ml#post1111909, geht auch auf Birger zurück, ist simpel und trotzdem effektiv.

Ich hoffe, dass dir das erstmal weiterhilft, wenn nicht, dann gehe ich nochmal explizit auf deine Fragen ein.

Mit den besten Grüßen

Jens

Danke, die Videos besprechen sinnvolle und gute Strategien zum Moneymanagement und Stoppanpassung bei schönen Trends. Mir geht es aber zusätzlich darum, wie ich am besten ausscale im Verlust, wenn der Trade z. B. sofort oder nach 15 P in den Stopp läuft (s. P. 1-4 oben).

Ist es wirklich sinnvoll, immer strickt mathematisch nach 1 R den SL auf breakeven zu setzen, ohne auf das Marktgeschehen zu achten (z. B. sind wichtige emas unter meinem SL bei long).

Auch ist es bei kleinem SL wie 15 P. sicherlich nicht sinnvoll nach 7 P im Verlust auszuscalen, weil unsere Trendfortsetzungsannahme durch 7 P sicherlich nicht negiert ist.

Scale Out im Gewinn: angenommen wir stellen die Hälfte unserer Position im Gewinn mit 50 Punkten glatt und den Rest bei 100 Punkten. Wir machen also nicht mehr 100 Punkte Gewinn in dem Trade, sondern nur noch 0,5*100 + 0,5*50 = 75 Punkte. Unser Chance-Risiko-Verhältnis verschlechtert sich auf 75 : 50 = 1,5 : 1.

Moin.
diese Theorie hat zwar auf jeden Fall sein Berechtigungsdasein.
jetzt kommt das große "ABER"
und dazu stelle ich einfach zwei Beispiele.
In dem einem Beispiel kommt der trade nicht zum laufen. durch teilschließung kann ich auch von der kleinen bewegung ein teil der gewinne absichern.
In dem anderen Beispiel kommt der trade zum laufen. Ich mache dennoch Teilschließung wo der supertrend berührt worden ist. Ich kann sogar hinterher nachkaufen (da der Rest nicht ausgestoppt wurde).
Ich muss dazu sagen dass theorie und Praxis leider nicht zu 100% übereinstimmen.

Dass Teilschließung funktioniert (und ich bin schon dauerhaft profitabel und trade auf Futures) kann ich nur aus der praxis bestätigen.
Theorie ist war richtig dass man damit den CRV verkleinert. Aber wenn die order eh schon im Plus ist und ich den Stoploss nur noch manage (das ist auch das einziege worauf man Einfluss hat), versuche ich damit nur meine gewinne zu maximieren.
nach teilschließung kann natürlich der rest ausfallen wenn mein stoploss (der bereits auf breakeven steht) ausgelöst wird, aber wenn es doch noch einen guten Schwung in meine Richtug gibt, dann verpasse ich es nicht weil ich immer noch mit Teilposition dabei bin.




Und hier noch zum Abschluss gerade getätigter Euro future trade von mir:
Alle meine trades, die ich gepostet habe (hier im Forum) sind fast immer mit Teilschließung von mir gemanegt worden.
Kritik von allen Teilnehmern ist erwünscht

Hey Michael,

ich bin mal gespannt, wer sich zu diceser Thematik äußert. Meine Einschätzung bzw. den Grund warum ich keine Teilschließungen mache, hab ich ja gerade im Morning Meeting schon gesagt...

jep, ich weiß.
Bin dennoch nicht deiner Meinung.
Aber wenn das Konto in die richtige Richtung wächst, dann passt es.

Originally Posted by Jens Klatt

Hey Michael,

ich bin mal gespannt, wer sich zu diceser Thematik äußert. Meine Einschätzung bzw. den Grund warum ich keine Teilschließungen mache, hab ich ja gerade im Morning Meeting schon gesagt...

@Tubi
Ich selbst arbeite nicht mit Teilschließungen. Normal lasse ich die komplette Position bis zum Take Profit laufen, es sei denn ich bin mir sicher der Markt will und geht nicht mehr weiter (News oder ähnliches). In einem solchem Fall schließe ich die komplette Position.

Eine sehr interessante Möglichkeit wäre es seinen Gewinn "einzufrieren". Konkret gesagt wir Hedgen uns indem wir genau die Gegenposition zu unserm Trade einnehmen (sofern beim jeweiligen Broker die Möglichkeit besteht). Die Kosten dafür wäre der erneute Spread. Sollte der Kurs jedoch weiter nach oben laufen kann der Hedge wieder entfernt werden und dadurch könnte man von weiter steigenden Kursen profitieren. Im Gegenzug machen wir bei fallenden Kursen kein Verlust, weil wir ja gleichermaßen short und long sind. Bietet ein Broker die Hedge-Option nicht an, sucht man sich eben ein Währungspaar heraus welches sehr stark positiv oder negativ mit dem gehandelten Währung korreliert.

Long Position -> positive Korrelation Short Position
Long Position -> negative Korrelation Long Position

Hoffe meine Grundintention ist klar geworden.

Hi aBaxs.

das habe ich schon in dem Teil thematisiert.
http://forexforums.dailyfx.com/strat...d-trading.html

kann aber dazu noch ergänzend sagen: auf futures kann man nicht auf gleichen produkten hedgen.
und mit Take Profit arbeite ich eigentlich sehr wenig.
hauptsächlich nutze ich verschiede S/R zonen für meine teilschließungen genauso wie das was ich im level 2 zu sehen bekomme in Kombination zu priceaction (=PA).
mag eigentlich nicht das wort "priceaction" zu benutzen. da jeder trader darunter was anderes versteht.

Originally Posted by aBaxs

@Tubi
Ich selbst arbeite nicht mit Teilschließungen. Normal lasse ich die komplette Position bis zum Take Profit laufen, es sei denn ich bin mir sicher der Markt will und geht nicht mehr weiter (News oder ähnliches). In einem solchem Fall schließe ich die komplette Position.

Eine sehr interessante Möglichkeit wäre es seinen Gewinn "einzufrieren". Konkret gesagt wir Hedgen uns indem wir genau die Gegenposition zu unserm Trade einnehmen (sofern beim jeweiligen Broker die Möglichkeit besteht). Die Kosten dafür wäre der erneute Spread. Sollte der Kurs jedoch weiter nach oben laufen kann der Hedge wieder entfernt werden und dadurch könnte man von weiter steigenden Kursen profitieren. Im Gegenzug machen wir bei fallenden Kursen kein Verlust, weil wir ja gleichermaßen short und long sind. Bietet ein Broker die Hedge-Option nicht an, sucht man sich eben ein Währungspaar heraus welches sehr stark positiv oder negativ mit dem gehandelten Währung korreliert.

Long Position -> positive Korrelation Short Position
Long Position -> negative Korrelation Long Position

Hoffe meine Grundintention ist klar geworden.

Die Posts zum Hedging und Spread trading werde ich mir gleich einmal durchlesen. Klingt soweit sehr spannend.

Zum Thema Futures und Co. kann ich nicht viel sagen, außer soviel das ich mich langsam in die Thematik einlese. Dadurch das ich dieses Semester Finanzderivate belegt habe sollte ich am Ende des Semesters mehr dazu sagen können